Hoppa till huvudinnehåll

Utrikes

Ukrainsk statsvetare om Butja: Vi är i chock, det här trodde vi inte att var möjligt – svårt med vänner och släktingar i Ryssland

Uppdaterad 05.04.2022 17:40.
En kvinna korsar sig inför en massgrav i Ukraina.
Bildtext En kvinna korsar sig inför en massgrav i Borodyanka, nordväst om Kiev i Ukraina. 4.4.2022.
Bild: Lehtikuva

Vi kunde aldrig tänka oss att de skulle göra det som de gjorde i Butja, säger statsvetaren Maksym Yakovlyev. Många ukrainare anser nu att en rysk reträtt är en förutsättning för fred.

– Jag var så chockerad för jag trodde inte att det var möjligt. Att vi år 2022 har ryska trupper i Ukraina, säger Maksym Yakovlyev som är chef för avdelningen för internationella relationer vid det ukrainska universitetet Kiev-Mohyla-akademin.

Han förundrar sig också över det ryska försvarsministeriets påståenden om att ukrainarna ljuger och har hittat på allt det som har hänt i Butja där stora mängder civila har dödats.

Vi visste att det fanns ockupation och ryska soldater – men det var helt otänkbart att de skulle göra det de har gjort.

– Jag har studenter som nu jobbar inom försvaret och som har sett det som skett. De var där, och de har filmat händelser. Ryssarna tog allting med sig från lägenheter. De stal mycket. Och de har verkligen terroriserat befolkningen.

För Maksym Yakovlyev är det som skett ofattbart – att civila har dödats på det här sättet.

Maksym Yakovlyev
Bildtext Maksym Yakovlyev, forskare vid Kiev-Mohyla-akademin.
Bild: Yle / Maksym Yakovlyev

Enligt honom anser många ukrainare att förhandlingar inte leder till någonting och att fred inte kan skapas om inte de ryska trupperna drar sig ut ur Ukraina.

– Hur ska vi få dem ut ur södra Ukraina? De har börjat terrorisera befolkningen där också.

Informationen blockeras för människor i Ryssland

Maksym Yakovlyev konstaterar att den ryska ledningen blockerar informationen för människor i Ryssland. Ryssarna säger att de inte har gjort något och att allt är bra i Ukraina.

Yakovlyev har en barndomsvän som bott länge i Ryssland, som arbetar där och har ryskt pass och ryskt medborgarskap. Denna vän säger att han hört i de ryska nyhetssändningarna att allt är fint i Ukraina, att ingenting händer och att det pågår en specialoperation där.

– Och det är det här Ryssland tar med sig till förhandlingsbordet, påpekar Yakovlyev.

Men han konstaterar samtidigt att förhandlingar är viktiga och att Ukraina inte kan säga nej till dem. Man vet att det är president Vladimir Putin som fattar besluten, men ukrainarna måste förhandla, bland annat för att kunna skapa "gröna korridorer" för ukrainska flyktingar.

Min barndomsvän som har bott länge i Ryssland säger att allt är fint i Ukraina och att där inte händer något. Det pågår bara en specialoperation där.

– Att förhandla är viktigt, men jag kan inte se hur det kan få slut på kriget och hur det kunde leda till fred. Ändå måste man ju förhandlingsvägen få de ryska trupperna att dra sig ut ur Ukraina.

"Vi hade aldrig tänkt oss att vi har en så stark armé"

Enligt Maksym Yakovlyev är många ukrainare överraskade av att de ukrainska soldaterna kämpar emot så modigt och att så många människor vill delta i försvaret.

– Vi hade aldrig tänkt oss att vi har en så stark armé. Jag har många studenter som nu är ute och kämpar för Ukraina. De gör också videor för att visa hur det ser ut i de områden där de ryska trupperna finns.

Vad tror du att Ukraina kan gå med på för eftergifter om de ryska trupperna drar sig ut ur Ukraina?

– Det är en intressant och svår fråga. Vi kan ta frågan om Krim. Ryssland har alltid sagt att Krim är ryskt för evigt och de inte kan förhandla om Krim.

Maksym Yakovlyev konstaterar ändå att det som förhandlarna säger då de kommer ut från ett möte och förklarar vad parterna kommit till bara är en version.

– Men i verkligheten förstår alla att det som blivit sagt vid bordet inte är det samma som det talas om efter förhandlingarna.

Han säger att det finns många i Ukraina som skulle acceptera att gränsen går där den gick den 24 februari om ryska trupper drar sig ur Ukraina.

– Men vi vet också att ryssarna inte vill lämna den södra delen eftersom de försöker skapa det som kallas för en korridor från Ryssland ner till Krim. Att få ryssarna ut därifrån är komplicerat eftersom den här korridoren är mycket viktig för dem. Och Krimfrågan är ännu mer komplicerad.

"Vi behöver försvarsgarantier och skydd från andra länder"

Enligt Maksym Yakovlyev kan Ukraina ta upp frågan om Natomedlemskap i ett senare skede.

– Men vi behöver försvarsgarantier och skydd från andra länder, till exempel Tyskland och Storbritannien. Ukraina behöver veta vilken typ av säkerhet som kan garanteras och vilka länder som verkligen kan garantera att det inte blir något nytt ryskt angrepp och vilka länder som kan hjälpa Ukraina att stå emot.

Men det viktiga enligt Yakovlyev är att det inte finns några ryska soldater i Ukraina. Sedan kan man börja prata om garantier.

För ukrainarna är det viktigaste att det inte finns några ryska soldater i Ukraina.

Många har avbrutit all kontakt med släktingar och vänner i Ryssland

Läget svårt för de ukrainare som har släkt och vänner i Ryssland. Maksym Yakovlyev säger att det är många som har avbrutit all kontakt med sina släktingar i Ryssland.

Yakovlyev säger att en av hans studenter som nu ryckt in i den ukrainska armén är rasande på sina släktingar i Ryssland. Han har berättat att släktingarna anser att det som nu sker i Charkiv och Mariupol är berättigat, och att det till och med är något som ukrainarna har förtjänat. Det talas om "nazismen" i Ukraina och därmed rättfärdigas det ryska bombandet av ukrainska städer.

– Jag har själv vänner i Ryssland, och de säger att "vi vet att det pågår en specialoperation mot Ukraina, men vi tror inte på de bilder som visas – allt är påhittat, fejk, fejk".

Det ryska språket har inte varit ett problem i Ukraina

– Ryssland försöker också skapa ett problem av det ryska språket i Ukraina och vill se det som ett tecken på nazism. Ändå finns det så många ryskspråkiga i Ukraina. Det är ju psykotiskt, jag hittar inget annat ord! Vi kan inte förstå det här.

Nu, för första gången på 30 år, talade min vän och jag ukrainska med varandra. Det har vi aldrig gjort förut. Tidigare talade vi bara ryska med varandra.

Maksym Yakovlyev påpekar att många ukrainare pratar ryska. Han kommer själv från östra Ukraina och gick i skola i Donetsk.

– I min familjekrets pratade vi ryska med varandra, och med många av mina vänner pratar jag hela tiden ryska. Min bästa vän och jag har aldrig talat ukrainska med varandra. Men nu, för första gången på 30 år, så ringde han upp mig och vi talade i 20-25 minuter med varandra – på ukrainska hela tiden!

Enligt Yakovlyev är det många som nu av princip har börjat tala ukrainska med varandra. Många säger nu också nej till rysk kultur.

– Och det pågår en hel del diskussioner om rysk kultur, till exempel Dostojevskij. Kan vi verkligen förstå den stora ryska kulturen och kan den ge någon sorts förklaring på det som ryssarna gör i Ukraina?

"Putin säger att det inte finns något Ukraina. För oss handlar det om den ukrainska identiteten"

Yakovlyev betonar att det för ukrainarna nu är fråga om den ukrainska identiteten.

Putin och en del andra i Ryssland säger att det inte finns något Ukraina.

– De säger att Ukraina är "bara ett territorium, ett stycke land som Lenin eller Stalin gav i gåva till Kiev och att Kiev självklart är en rysk stad". De säger också att det inte finns ukrainare utan att det finns bara "ryssar som pratar en rysk dialekt".

Det här väcker starka motreaktioner i Ukraina. Och antagonismen mot Ryssland växer.

– Ukraina är ett land med ett eget språk och en egen kultur.

Den 9 maj har stor betydelse för Ryssland

Den 9 maj, segerdagen efter andra världskriget, är en mycket viktig dag för ryssarna. Den symboliserar ett krig där Sovjetunionen segrade.

– Ryssland kämpar hårt och är segrare i alla krig, och det här används som förklaring på många saker, och Ryssland anser sig inte behöva förklara sådant som av andra kan betraktas som brott. President Putin har också definierat det ryska agerandet i Ukraina: Det handlar om ett krig mot "nazismen i Ukraina".

Ryssland vill också nu kunna deklarera en seger den 9 maj, och man misstänker att fokus i striderna riktas in på Donbass – den södra och östra delen av Ukraina. Avsikten tros vara att erövra ytterligare markområden i regionerna Donetsk och Luhansk.

Yakovlyev påpekar att ingen ändå har frågat invånarna i städerna där om de vill bli medlemmar i en ny "republik". Han ser det som viktigt att också de människor som bor där försvaras.

– Jag tror att idén är att Ryssland den 9 maj ska kunna säga till exempel att "nu har vi fullständigt bekämpat nazismen i Ukraina".