”USA kommer aldrig att fatta” – Svenska Yle ställer 6 frågor till Trumps och Obamas främsta Rysslandsanalytiker

Trump kan komma tillbaka. Det säger Fiona Hill, en av USAs mest respekterade utrikesanalytiker. Hon blev allmänt känd 2019 i samband med riksrättsutredningen mot hennes före detta chef president Donald Trump.

– Jag kommer ihåg när president Sauli Niinistö när de träffades sa åt Trump, och jag har citatet i min senaste bok: ”Du har en bra republik här, herr president, se till att du bevarar den”.

Det säger Fiona Hill, en brittisk-amerikansk utrikespolitisk sakkunnig som har jobbat som Rysslandsexpert för tre amerikanska presidenter i Vita husets Nationella säkerhetsråd. Eller som hon själv säger, hon jobbade för USA, inte för George Bush, Barack Obama eller Donald Trump.

– Jag hade aldrig ens träffat Trump när jag anställdes. Han visste inte vem jag var när han såg mig i korridorerna.

Fiona Hill är historiker i grunden och blev känd utanför utrikespolitiska kretsar när hon vittnade mot Trump i den första riksrättsutredningen mot den dåvarande presidenten 2019.

I dag säger hon till Svenska Yle att Europa måste bli mer självständigt från USA.

– Det finns en väldigt stark känsla över hela världen att kriget i Ukraina inte är som det beskrivs av USA och Europa. Att det inte handlar om auktoritära stater mot demokratier, eller om värderingar.

Det beror i första hand på hur USA har betett sig de senaste decennierna. Washington tappade mycket auktoritet på grund av hur man reagerade på terrorattackerna mot USA den 11 september 2001.

– USA förstår inte det här. De kommer aldrig att fatta de inte alltid kan driva igenom sin vilja med tvång och utpressning.

Därför måste Europa agera mer självständigt – för att vara relevant och för att världen behöver globala lösningar på globala utmaningar.

Världens länder bryr sig fortfarande om internationell rätt – men de uppfattar inte att väst upprätthåller reglerna

Dessutom bryr sig amerikaner just nu varken om kriget i Ukraina eller om övriga globala frågor.

– I Europa måste vi tänka om, säger Hill, för i USA kommer folk att vara besatta av inrikespolitik fram till presidentvalet 2024 – och långt efter det.

Den stora krisen vi står inför är ett USA som går en mörk väg – USA är redan på den här vägen

Svenska Yle fick en lång intervju med Fiona Hill när hon besökte Tallinn.

Här är de viktigaste frågorna:

Vad anser du att vi i Europa måste göra annorlunda?

– Länder som inte har en egen kolonialhistoria i Afrika, Amerika eller Asien kan slå ihop sig för en stor diplomatisk satsning för att visa att Europa bryr sig.

De gamla kolonialmakterna har ett uselt rykte och borde hålla sig undan, anser Hill. Europa måste släppa tanken att Frankrike och Storbritannien ska leda våra relationer till sina gamla kolonier.

– Vi i väst har varit så besatta av oss själva och talar så mycket om våra egna problem att vi har ignorerat att vi lever i ett globalt sammanhang. Klimatförändringen, pandemier – allt hänger ihop.

Det bästa skulle därför vara om länder som Finland och Sverige tog initiativet för att tala med länder i Afrika, Sydamerika och Asien om våra gemensamma globala utmaningar på ett jämlikt plan.

– De stora frågorna med global vidd kan bara lösas globalt. Vi kan inte lösa dem om vi alltid kopplar ihop dem med frågan om Europas säkerhet.

Hur gör vi det?

FN och FN:s generalförsamling ånjuter fortfarande ett stort förtroende i största delen av världen, säger Hill, så det finns redan kanaler att utnyttja.

– FN är fortfarande värdefullt på grund av sina mekanismer och institutioner. Som FN:s livsmedelsprogram eller Internationella atomenergiorganet IAEA – som är aktuellt med tanke på hoten mot kärnkraftverket Zaporizjzja.

Vad är det första EU och Finland kan göra för att stärka relationen med till exempel Afrika och Mellanöstern?

– Vi måste organisera om hela systemet för hur ukrainsk spannmål exporteras. Den frågan påverkar hela världen.

Anledningen är att Ryssland på alla sätt försöker förhindra Ukraina att använda sina hamnar. Varje gång det rådande spannmålsavtalet ska förlängas försöker Ryssland komma ur det.

Det är bara för att Ryssland behöver goda relationer med den icke-västliga världen som det fortfarande är i kraft, men Rysslands bedömning av läget kan förändras.

– Europa måste göra något, vi kan inte vänta på att USA vaknar, säger Hill. Vi kan till exempel se till att spannmålen kommer ut i världen genom polska hamnar.

Det jobbet kan påbörjas genast. Hamnen i Gdansk klarar redan av det, liksom nederländska Rotterdam. Men det kräver en satsning på infrastrukten, i första hand järnvägarnas kapacitet.

Det här skulle minska Rysslands makt att använda livsmedelsexporten genom Svarta havet som ett utpressningsmedel. Det är, påpekar hon, dessutom något EU kan genomföra ganska lätt.

– Det skulle ha en direkt positiv inverkan på livsmedelssäkerheten i Afrika och Mellanöstern och det skulle vara bra för Europas säkerhet.

– Efter andra världskriget bildade Europa Kol- och stålgemenskapen, nu kan vi bilda Livsmedels- och gödselgemenskapen, säger Hill.

Vilka andra globala frågor kan länder som Finland ta itu med?

– Det behövs några strategiska frågor som lyfts fram, som [ovan nämnda] spannmålsavtal, civil kärnsäkerhet, men också icke-spridning av kärnvapen.

Rysslands position inom icke-spridningsarbetet har förändrats på grund av kriget i Ukraina, dels för att Ryssland agerar på ett så hotfullt sätt.

– Många länder i världen ser på Ukraina och drar slutsatsen att det kan vara bra att ha kärnvapen i avskräckande syfte, vi ser en stor risk för ökad kärnvapenspridning, säger Fiona Hill.

Men också för att Ryssland visar att hotet om att använda kärnvapen är effektivt. Många vill ha kärnvapen för att använda som maktverktyg.

Om du agerar stort kan andra attackera dig - men tar du många små initiativ får du mycket gjort och ingen lägger märke till det förrän det är gjort

Fiona Hill

Finland och Sverige kan också, genom FN, ta initiativ i arbetet med att göra civil kärnkraft säkrare.

– Vi har alltid utgått ifrån att Ryssland är en ansvarsfull part när det gäller civil kärnkraft, men nu ser vi att de inte är det. Därför behöver hela systemet byggas om.

Utgångspunkten är att kärnkraft blir vanligare och att Ryssland har djup kunskap inom området.

– Putin tänker inte på Rysslands långsiktiga roll som kärnkraftsleverantör, han bara utgår ifrån att länder som Turkiet kommer att slutföra de kärnkraftsverk som de har köpt av Ryssland.

Varför säger du att Ryssland inte är en ansvarsfull part när det gäller kärnkraft?

– Putin har medvetet visat att kärnenergi i alla former är farlig och att Ryssland kan använda den mot sina motståndare.

Hon hänvisar till hoten mot det ukrainska kärnkraftverket Zaporizjzja och, kanske något överraskande, till hur de ryska trupperna slog läger i det mest kontaminerade området vid det exploderade kärnkraftverket i Tjernobyl.

– Putin sände där en signal att om Ryssland utsätter sina egna trupper för sådana risker bryr han sig inte om någons liv. Jag fick kalla kårar när han gjorde det och tänkte att det inte kan vara sant.

Hill tror ändå inte att Putin är beredd att använda kärnvapen, och att spränga ett kärnkraftverk så att det blir en härdsmälta är mycket svårt.

– Men han vill att vi är rädda för risken och hans hänsynslöshet.

Sprängningen av dammen i Nova Kachovka bidrar till bilden av att Putin kan gå hur långt som helst för att nå sina mål. Det är då inte långsökt att tänka sig att Ryssland ger sig på kärnkraftverket i Zaporizjzja.

– Ryssarna har fört bort teknisk personal från Zaporizjzja, och de har avrättat en del av den. Hur skrämmande är inte tanken på en härdsmälta i kärnkraftverket? säger Hill.

Ryssland håller oss som kärnvapengisslan - Zaporizjzja och deras beteende i Tjernobyl är Putins taktiska kärnvapen

Fiona Hill

Och det fungerar bra. I Europa finns det en kanske överdriven rädsla för kärnkraftsolyckor?

– Ja, och Putin vet det.

Vad kan vi göra åt saken?

– Det första vi borde göra är att så många länder som möjligt aktivt ger sitt fulla stöd åt Internationella atomenergiorganets IAEA:s chef Rafael Grossi, som jobbar för att hålla Zaporizjzja säkert, svarar Hill.

Sedan kan vi bygga upp en enad front för säker civil kärnkraft.

Putin är en skurk och ett totalt kärnvapenhot i sig själv

Fiona Hill

Kan Trump vinna presidentvalet i november 2024?

– Vi måste förbereda oss på det, säger Hill. Om han vinner kan hela den amerikanska demokratin vara hotad. Det är något vi måste se som en reell risk.

Riksrättsprocessen mot Donald Trump lärde henne hur dåligt USA:s demokrati mår.

Var det mer politisk show för medierna än ett äkta försök att hitta sanningen?

– Alla spelade för medierna, det var ett enda mediespektakel. Jag satt där och tänkte att jag måste svara på frågor, och så såg jag hur största delen av kongressen betedde sig.

– Inte alla, en del tog saken extremt mycket på allvar, men för andra var det bara ett stort spel.

Hill är född i norra England men är också amerikansk medborgare sedan 2002. Hon kom till USA för att hon beundrade landet.

– Jag blev faktiskt ganska arg. Jag är en naturaliserad medborgare som verkligen trodde att USA var ett progressivt land på ett opolitiskt sätt. Ett land som kunde visa ledarskap och skydda världen, om än med brister.

Nu har hon ändrat sig.

– Det är absurt att USA kallas för den fria världens ledare.

Om du ser på mekanismerna som förde Hitler till toppen och alla de personer från det politiska etablissemanget som tänkte att de bara utnyttjade honom – det är där USA är idag

Fiona Hill

Enligt Hill kommer det att ta lång tid innan demokratin i USA är på rätt spår igen – oberoende av hur valet går.

Ur ett utrikespolitiskt perspektiv – vad är det värsta som kan hända om Trump blir omvald?

– Risken är att Trump accepterar Putins omskrivning av Europas historia.

– Det är något för européer att tänka på, att allas historia ifrågasätts. Vi kan inte låta Putin och Ryssland dominera Europas historiska narrativ, säger Fiona Hill.

Det här gäller också Xi Jinpings narrativ i Kina, Viktor Orbáns i Ungern och andra liknande exempel där historien skrivs om.

Mannerheim tjänade tsaren, han var rysk, svensk, finsk – människor har många identiteter ... Ryssland försöker tvinga en snäv rysk identitet på andra

Fiona Hill

Hon tillägger att vi själva är delskyldiga till Rysslands imperialistiska drömmar.

– Vi säger ju konstant att dagens Ryssland är en direkt efterföljare till det ryska imperiet och Sovjetunionen.