Carl Bildt: Ukraina har stor betydelse, Ryssland är beroende av väst, USA är oberäkneligt

Ukraina är en central och svårlöst fråga, säger Sveriges tidigare statsminister och utrikesminister Carl Bildt.

Bildt befinner sig på Finlandsbesök, på återöppnade Hanaholmens kulturcentrum. I en intervju för Svenska Yle ger han sin syn på aktuella frågor i dagens värld.

Vilken betydelse har Ukraina i dag?

- Det har en alldeles avgörande betydelse för den europeiska säkerhetsordningen.

- Den ryska aggressionen mot Ukraina, Krim och det som fortsatt i östra Ukraina har destabiliserat Europa, och Minskavtalet har inte genomförts.

- Det är Berlin som är tyngdpunkten i den europeiska politiken och den europeiska dialogen med Moskva.

Är Minskavtalet ett dött avtal – avtalet som var avsett att få till stånd fred i östra Ukraina?

- Nej kanske inte dött – men det händer ju inte så mycket.
Min teori är att Putin inte är beredd att göra någonting förrän han klarat av presidentvalet i mars nästa år. Han är inte kapabel till några kompromisser.

- I Berlin har man kanske ännu mera dystra förväntningar.Man ser ju hur han reglerar striderna upp och ner. Sådant sker inte utan att det finns ryska officerare i kommandokedjan.

Kan man hoppas på ett närmande mellan Europa och Ryssland i och med mötet mellan Merkel och Putin?

- Det beror på väldigt mycket annat. Jag tror att Minskprocessen är av väldigt avgörande betydelse på lång sikt.

- Man kan säga att den ryska inställningen har förändrats delvis. Omedelbart efter Ukraina och sanktionerna så sade Ryssland: Det där bryr vi oss inte om. Vi har ju Kina. Det hör man inte längre i Moskva.

- Det finns en viss realism om att det där med väst är någonting som man kanske inte kan undvika. Ryssland är för sin framtida ekonomiska utveckling och modernisering beroende av väst. Och det har väl lett till ett lite lägre tonfall i Moskva just nu.

Hur tycker du att sanktionerna har utfallit?

- De markerar mycket tydligt västs bestämda motstånd mot den ryska politiken. Sanktionerna kommer sannolikt att förlängas ytterligare.

- Jag tror att man har varit förvånad i Ryssland över att man sitter fast.

- Sanktionerna har varit viktiga när det gäller att markera enigheten och beslutskraften. Den ekonomiska betydelsen kan man ju diskutera.

Har sanktionerna haft negativa politiska konsekvenser?

- Nej - det är svårt att se. De ryska motsanktionerna har fått ekonomiska effekter - framför allt kanske i i Litauen och Polen. Men berörda länder har utgått ifrån att det är sådant man får ta eftersom det är viktiga intressen som står på spel.

- Men sanktionerna har nog negativa effekter på en del av den ryska ekonomin. De är inte så omfattande men påverkar vissa strategiska sektorer.

Världens blickar riktas mot Kiev och musiktävlingen ESC. Finns där någon politisk koppling om man tänker på vad som kan sker efter tävlingen?

- Förhoppningsvis inte. Och nu gick det ju så att Ryssland drog sig ur hela ESC-tävlingen på grund av att dess artist hade uppträtt på Krim på ett sätt som inte var acceptabelt ur ukrainsk synvinkel. Det är beklagligt.

Vad anser du om misstankarna att Ryssland blandar sig i valrörelser?

- I Europa är vi kanske inte så förvånade över att Ryssland försöker blanda sig i valrörelser.

- Om vi tittar på den finländska efterkrigshistorian så har det väl funnits ett och annat exempel.

- Men numera används det andra metoder. Det finns sociala medier, och propagandan har fått andra instrument. Man kan diskutera huruvida de är effektiva eller mindre effektiva.

- Vi ser ju en rätt betydande rysk propaganda - en desinformationsoffensiv - med målet att påverka europeiska val. Men vi vet inte om detta har någon stor betydelse.

Har det någon betydelse i Frankrike?

- Det beror på. Om desinformationen är väldigt grov - vilket den blir ibland - och när den avslöjas, som till exempel i ett antal fall i Tyskland, så blir det snarare kontraproduktivt.

- Det finns undersökningar som visat att det i Frankrike pågår en mycket betydande verksamhet. Men om det får någon effekt det vet vi ännu inte.

Vilken betydelse skulle det ha för Europa om Marine Le Pen segrar i det franska presidentvalet?

- Man blir väl glad både i Kreml och i Vita huset, misstänker jag.

- Men för Europa uppstår det betydande bekymmer. Marine Le Pen har en mycket tillbakablickande politik. Hon säger att hon vill att Frankrike drar sig ut ur euron men jag tror inte att det kommer att lyckas eftersom 70 procent av det franska folket vill ha euron kvar.

- Marine Le Pen är mycket negativt inställd till EU och vi vet inte vad det skulle leda till. Hon för en ekonomisk politik som skulle innebära betydande ekonomiska svårigheter för Frankrike.

- Om hon segrar skulle det innebära en belastning för oss alla, framför allt för Tyskland.

Skulle euron eller EU falla samman?

Nej - men mycket skulle förändras - beroende på hur den franska politiken skulle utforma sig. Men verkningarna på Frankrike skulle bli betydande.

Hur ser du på den andra valomgången i Frankrike?

- Man ska inte underskatta Marine Le Pen. Hon har ett kraftfullt budskap

- Hon har en mycket medveten inriktning - men hon riktar inte in sig på att vinna röster. Hon kan inte vinna så många fler röster, utan nu gäller det framför allt att förhindra att andra går till valurnorna.

- Hon vill få ner valdeltagandet och minska på mobiliseringen för Emmanuel Macron

- Hon utnyttjar en retorik som ligger den vänsterextrema nära.

Hur ser du på det franska valet och den populism som ser ut att vara på frammarsch i Europa.

- Jag vet inte hur mycket populismen vinner egentligen. Kanske i Frankrike om man tittar på en längre tidsperiod. I Holland har den inte vunnit så mycket, i många länder står den och stampar på stället, och i Tyskland går den snarare bakåt.

- Ungefär 20-25 procent av valmanskåren i de europeiska länderna tillhör den här gruppen, och dessa personer är mycket missnöjda. De riktar sitt missnöje mot de egna så kallade eliterna, och mot de så kallade eliterna i Bryssel och mot invandrare och mot EU.

Hur har Trump klarat sina första hundra dagar?

- Stapplande givetvis.

- Han tvingas justera politiken på det ena området efter det andra.
Det återstår att utreda om den justeringen är tillräckligt långtgående.

- Den retorik som han bedrev valrörelsen på och den retorik som han delvis använde sig av i sitt installationsanförande - den modereras ju lite i alla fall och det får man vara tacksam för.

Vad betyder Trump för USA?

- Det vet vi inte. Och hundra dagar är en relativt kort tid. Skulle man ta honom på orden kommer det att ske en väldigt stor förändring i den så att säga liberala världsordningen och i fråga om den amerikanska rollen.

Det finns en annan linje också inom hans egen administration. Och så får vi se hur den balansgången utfaller i relationen till olika länder.

- Förväntningen för några månader sedan var att Trump skulle bli stor vän med Ryssland och stor fiende till Kina. Och just nu är det precis tvärtom.

- Och vad det kommer att vara om tre månader - det vet jag inte.

- USA har blivit mer oberäkneligt. Och det är en osäkerhetsfaktor i en redan osäker värld.

Hur ser du på Sverige och Finland?

- Erkki (Erkki Tuomioja, f.d. utrikesminister, riksdagsman) och jag är eniga om att EU är av alldeles avgörande betydelse för både Finlands och Sveriges säkerhet och långsiktiga utveckling.

- Sverige och Finland har ju i ungefär ett kvarts sekel haft anledning att gå hand i hand i praktiskt taget alla stora frågor.

Är du optimist?

- Jag är optimist då jag ser utveckling av vetenskap och teknik och de fantastiska möjligheterna som den digitala revolutionen medför och de biomedicinska vetenskapernas utveckling.

- Samtidigt är jag oroad då jag ser på geopolitikens förskjutningar.

- Jag är oroad då jag ser tilltagande konfrontatoriska atmosfärer som finns i olika delar av världen och vad detta kan leda till.

Hur illa ser det ut med terrorismen?

- Det är illa, men man ska inte överdriva. I ett längre historiskt perspektiv ser vi åtskilliga perioder i Europa då vi har haft mycket mera terrorism än vad vi har i dag.

- De europeiska säkerhetstjänsterna har i huvudsak lyckats förhindra stora organiserade attentat. Just nu handlar det om enskilda individer av den art som vi tragiskt nog också fick se i Stockholm nyligen.

(Dan Ekholm och Bengt Östling intervjuade Carl Bildt.)

.