Hoppa till huvudinnehåll

Hätsk ordväxling mellan Halla-aho och Tuomioja

Erkki Tuomioja och Jussi Halla-aho
Jussi Halla-aho och Erkki Tuomioja debatterade häftigt i radions Ykkösaamu. Erkki Tuomioja och Jussi Halla-aho Bild: Lehtikuva/Vesa Moilanen jussi halla-aho

Att frottera sig med nazivänliga grupper väcker motbjudande associationer, avfyrar Erkki Tuomioja (SDP) i finska radions Ykkösaamu. Jussi Halla-aho (Sannf) kontrar med att ingen pratar om nazisympatier med honom utomlands – tidigare utrikesminister Tuomioja väckte däremot med sina proryska och antiamerikanska synpunkter mycket mera uppmärksamhet utomlands.

Det var en hetsig uppföljande debatt som finska radions Ykkösaamu bjöd på på tisdagsmorgonen. Inbjuden var också forskaren Mari K Niemi, som är verksam i Storbritannien och såg på det sannfinländska fenomenet med något mer internationella ögon.

Tanken var att belysa var gränserna går för riksdagsledamöternas yttrandefrihet – och vad som anses passande för dem att uttrycka sig om och i vilka ordalag. Diskussionen tog avstamp i sannfinländaren Olli Immonens inlägg på Facebook mot mång- eller multikultur.

Hurudan mångkultur motsätter sig Jussi Halla-aho?

- Det är en bra fråga, eftersom man lätt blandar ihop begreppen helt medvetet i den här diskussionen. Med multikultur avser jag ett samhälle där många kulturer, språk och etniska grupper lever sida vid sida. Så har det ju varit i Finland genom tiderna.

"Man förbiser naivt alla problem"

- Den mångkultur som nu är på tapeten under de senaste 20 åren handlar om tiden då inflyttning varit aktuell i Finland. Då handlar det mera om ett ideologiskt sätt att närma sig inflyttning. Den mer exotiska inflyttningen från tredje världen anses i sig vara värdefull och eftersträvansvärd, eftersom den ökar samhällets mångkultur, säger Halla-aho.

- Man förbiser naivt och blåögt de problem som dylika kulturmöten innebär i alla västerländska samhällen.

Halla-aho exemplifierar med finansminister Alexander Stubbs (Saml) uttalande. Stubb summerade det hela med att säga mångkultur är en rikedom, inte har jag något annat att säga (Ei mulla muuta).

- Det här är den form av mångkultur som Olli Immonen och jag och sannfinländska partiet granskar med mycket kritiska ögon.

Olli Immonens Facebooksida.
Olli Immonen publicerade sitt inlägg på Facebook på fredag kväll. Olli Immonens Facebooksida. Bild: Lehtikuva facebookprofil

Hur väl passar det aggressiva språket om "kamp och stridsbröder" i det här sammanhanget, eftersom många upplever att mångkultur är en del av den egna identiteten eller bakgrunden?

- Orden kamp och strid har alltid ingått i den politiska retoriken, kommenterar Halla-aho. Det finns inga sådana partier eller politiker i Finland som inte i något som helst sammanhang hade uppgett att de kämpar för någon sak, till exempel jämlikhet eller människovärde.

Den kontext vi nu talar om handlar om Olli Immonens engagemang som ordförande för finsknationalistiska Suomen Sisu. Han har också uppträtt med "den finska motståndsrörelsen". På grund av detta får hans text en annan innebörd. Bör vi inte uppmärksamma detta?

Jussi Halla-aho: Suomen Sisu är en helt laglig organisation i nationalistisk anda. Jag är själv stolt medlem i organisationen.

Frågan gäller inte laglighet, utan hur väl en sådan här ton passar in då man diskuterar mångkultur som tema?

- Just gällde frågan hur det hela passar in i Suomen Sisus kontext. Den frågan svarade jag på.

Jag ställde ingen fråga om lagligheten gällande Suomen Sisu, utan om aggressiviteten måste beaktas när man diskuterar kontexten gällande Suomen Sisu. Det handlar också om att visa upp sig med rörelsens medlemmar?

- Det var ett misstag att visa upp sig med motståndsrörelsens medlemmar, säger Halla-aho. Det var fråga om en öppen tillställning och efter det tog vi en gruppbild. Varken Olli Immonen eller jag visste vem som fanns med på bilden.

Väcker motbjudande associationer om låg tolerans för olikhet

Det är faktiskt fråga om att frottera sig med nazistiskt sinnade grupper. Det väcker mycket motbjudande associationer …― Erkki Tuomioja

Här avbryter Erkki Tuomioja (SDP) diskussionen med att säga att Olli Immonen själv lade ut bilden på Facebook.

- Inte har han tagit bort den heller, fortsätter Tuomioja, som ber om ursäkt för att han avbryter.

- Det är faktiskt fråga om att frottera sig med nazistiskt sinnade grupper. Det väcker mycket motbjudande associationer och väcker till liv våldsamhet som riktar sig mot olikhet i samhället, tillspetsar Tuomioja.

Erkki Tuomioja, du nämnde nazistandan, ett sådant språk använder man inte utan aktsamhet. Varför måste man säga det ut just nu?

- Eftersom "den finska motståndsrörelsen" öppet låter bli att neka sin nazistiska anda. Tvärtom är rörelsen stolt över andan.

- Ifall en riksdagsledamot går med på ett gemensamt foto med dem så ger det ett tydligt budskap. Det budskapet läses också utomlands – typ, aha i Finland finns det ett sådant här nazistiskt gäng, målar Tuomioja upp.

erkki tuomioja
Erkki Tuomioja erkki tuomioja Bild: EPA/VALDA KALNINA erkki tuomioja

Han nämner också att man har befattat sig med de frågeställningarna i de sannfinländska broderpartierna i Europa men hittills har man valt att inte göra det i Finland.

Hur bemöter du det här, kort, Jussi Halla-aho?

- Ingen har talat med mig om nazismandan, däremot tror jag att riksdagsledamot Tuomioja själv i egenskap av utrikesminister, med sina proryska åsikter och antiamerikanska ideologi har åstadkommit mycket mera upprörda känslor och uppmärksamhet utomlands. Det här har jag nog fått höra om i samtal med utländska kolleger, kontrar Halla-aho.

Hur reagerar du Erkki Tuomioja?

- Nu underkänner jag nog Halla-ahos kommentarer och jag vill inte fortsätta diskutera det här med honom, säger Tuomioja.

- För fyra år sedan segrade Sannfinländarna i valet. Då fick jag oroliga frågor om vad segern betyder, vad kan det bli fråga om? Jag förklarade att Sannfinländarna inte kan jämföras med broderpartierna i Danmark och Sverige utan i Finland är det fråga om ett centerpopulistiskt parti.

- Det finns en organiserad ultrahöger nationalistisk och rentav rasistisk flygel vars verksamhet partiledningen inte har vågat eller velat befatta sig med. Flygeln kan innebära problem, och nu ser vi vilka de är, summerar Tuomioja.

Hurudant "privat tänkande" kan man utöva som riksdagsledamot, Erkki Tuomioja? Det har också en viss betydelse i sammanhanget.

- Yttrandefriheten tillhör alla, fastslår Tuomioja. Det finns också gränser för den, även i Finland. Om de överskrids är det rättsväsendet som griper in. Jag gör det inte.

- Även vi andra använder vår yttrandefrihet när vi kommenterar Sannfinländarnas handlande och säger att vi inte kan godkänna dylikt hatprat och sådan här verksamhet.

Enligt Tuomioja handlar det också om huruvida Sannfinländarna, som nu har regeringsansvar, vill att partiet utövar och godkänner sådan här verksamhet.

Påverkar Finlandsbilden

I er Facebooklogg skrev ni att Soini i egenskap av utrikesminister borde förstå vilken kontexten av det hela blir utomlands. Han anses ha bemött er kritik i Ilta-Sanomat med att säga att "utrikespolitiken inte får bli ett slagträ i inrikespolitiken, den tiden är förbi". Hur svarar ni på det?

- Det är hans sak att svara på de frågor som kommer från utlandet, svarar Tuomioja.

- Visst är jag orolig över vilken bild vi vill ge av Finland. Håller vi på att vända det övriga Europa ryggen? Håller vi på att isolera oss och stänga landets gränser? Det skulle vara en förlust för både vår ekonomi och för livskraften i vår kultur.

Jussi Halla-aho (Sannf)
Jussi Halla-aho Jussi Halla-aho (Sannf) Bild: Yle / Heidi Herrmann jussi halla-aho

Jussi Halla-aho, du sitter i Europaparlamentet – hur kommer de här frågorna att synas för Finlands del i Bryssel?

- Frågor som gäller invandring och inflyttning är högaktuella i hela Europa just nu. Den politiska utvecklingen har varit likadan i Finland som annanstans. Sverige utgör inget gott exempel, det är ett land med sjuk politisk kultur, det märks bland annat i hur man förhåller sig till Sverigedemokraterna.

- I Norge ingår ett invandringskritiskt parti i regeringen.

Hätsk debatt överallt i Europa

- Diskussionen är på många håll mycket hätskare än i Finland, bedömer Halla-aho vidare.

Sverige utgör inget gott exempel, det är ett land med sjuk politisk kultur, det märks bland annat i hur man förhåller sig till Sverigedemokraterna.― Jussi Halla-aho

Är det en bra sak?

- Visst behövs det. En misslyckad, okontrollerad invandringspolitik har oåterkalleliga följder för de europeiska samhällena.

- Därför måste frågan om invandring bli en del av den demokratiska processen. Det här försöker Sannfinländarna göra i Finland.

Erkki Tuomioja, är det bra att man i övriga Europa talar om invandring i ännu hårdare ordalag?

- Det mest chockande våldsdådet i Norden var Breiviks massmord. Dess rasistisk-ideologiska grundvalar står mycket nära Immonens och Halla-ahos tankegångar, säger Tuomioja.

- Jag vill inte ha en sådan regering i Finland som på något sätt har att göra med sådana tankegångar.

"Nu talar man om saker vid deras rätta namn"

Forskaren Mari K Niemi deltar i debatten från Glasgow i Storbritannien.

I vilket sammanhang vill du inkludera den retorik som Olli Immonen använder sig av?

- Ett typiskt problem för de populistiska partierna är att någon i periferin eller till och med i ansvarsposition som parlamentariker kommer ut med ett inlägg i sociala medier. Här finns inget nytt i sig, bedömer Niemi.

- Gällande Olli Immonens inlägg på Facebook är jag däremot nästan nöjd, eftersom det ger en möjlighet att tala om Sannfinländarnas inställning gällande invandring.

Niemi säger att inlägget gör det möjligt att tala klarspråk gällande retoriken.

- I den finländska debatten har man lite dansat omkring med olika begrepp. Nu finns det ett klart besked – partiet motsätter sig invandring. Här i Storbritannien är invandrarna en stark del av samhället så det går inte lika lätt att tala förbi dem – vilket man gör i Finland.

Soinis tystnad förvånar

Niemi betonar att invandrarna innehar poster som forskare, journalister och politiker och är starkt delaktiga i samhället. Därför är en likadan diskussion som förs i Finland inte typisk i Storbritannien.

Hon är förvånad över partiordförande Timo Soinis tystnad i frågan.

I den finländska debatten har man lite dansat omkring med olika begrepp. Nu finns det ett klart besked – partiet motsätter sig invandring.― Mari K Niemi

Mari K Niemi tror också att Olli Immonen valde tidpunkten för sitt inlägg om invandring strax före sommarens partikongress. Han ville föra fram sin och sina gelikars åsikter i en fråga som utgör kärnan i deras politiska agenda, bedömer hon.

"Billiga politiska poäng"

Jussi Halla-aho hoppas att det omdebatterade inlägget inte leder till att Sannfinländarna börjar kamma hem billiga poäng nu. Det skulle vara oklokt, säger han. Nu är det dags för interna samtal inom riksdagsgruppen.

- Det gäller att förstå att medierna inte är våra vänner, summerar Halla-aho.

Halla-aho saknar förtydligande av Immonen själv. Ingen är väl överraskad att Immonen förhåller sig kritiskt till humanitär inflyttning och invandring överlag.

- Det här är ju hela partiets linje, framhåller han.

Halla-aho tycker att det är svårt att ge retoriska tips om hur det lönar sig att portionera ut sitt politiska budskap.

- Immonens inlägg var patetiskt och fullt av patos. Kontexten var inte riktad till partimötet men nämnas bör att det postades mitt i natten under ett veckoslut.

Hela diskussionen i Ykkösaamu finns på Arenan. Reporter i Ykkösaamu var Olli Seuri.

Läs också

Nyligen publicerat - Inrikes